موسسه ماه مهر

۲۲ آذر ۱۳۹۶

متن نشست نمایشگاه بینابینیت (2)

files_magazinContents_899[328187c87c893f3486b07854ba6dd128].jpg

آنچه پیش رو دارید بخش دوم گفت و گویی است که در نشست نمایشگاه بینابینیت؛ در تاریح بیستم خرداد 1391 با حضور هلیادارابی ، کامبیز موسوی اقدم و حمید سوری ( مجموعه ساز نمایشگاه) انجام شد.

***

نگارخانه ماه مهر - 20/3/ 1391

کامبیز موسوی: با مطرح شدن این بحث موافقم اما حیف که نتوانست کمی زودتر رخ بدهد، هنگامی‌که این بحث تازه داغ شده و مطرح بود. شاید هم مسائل واقعی همان‌طور که شما اشاره کردید این اجازه را نمی‌داد. منتها از این جهت گفتم که این چیز تازه‌ای نبود و همهٔ ما آن را می‌دانستیم، و جاهای مختلف بحثش را می‌کردیم و بین خودمان بود، اما یک نفر بعد از چند سال این را باز و مطرح کرده و این خیلی خوب است. از این اگر بگذریم فکر می‌کنم می‌توانیم در مورد خودِ نمایشگاه صحبت کنیم. شما اشاره کردید که از نظر موضوع، سَبک و رسانه، این بینابینیت را مَد نظر قرار داده‌اید که البته تاکید این نمایشگاه بر بینابینیت در رسانه‌ها بوده است. البته من در همهٔ کارها این را نمی‌بینم ولی فکر می‌کنم دربارهٔ عمدهٔ کارها این مسئله وجود دارد.

اما آنچه خوب است درباره هنر، چه اینجا و چه آنجا مطرح شود این است که بینابینیت در رسانه همیشه وجود داشته، یعنی چیز تازه‌ای نیست. از یک جهت، خیلی وقت‌ها تئوریسین‌ها و مورخان هنر هستند که این دسته‌بندی‌ها را برای هنرمندان می‌کنند؛ چیزی که به شکل خیلی افراطی در نظریهٔ گرینبرگ وجود دارد که می‌گوید باید رسانه، استقلال خودش را نسبت به رسانه‌های دیگر اعلام کند. در طول تاریخ خیلی از هنرمندها خودشان به این چنین مرزها و دسته‌بندی‌هایی که تئوریسین‌ها و منتقدها قائل بودند اعتقادی نداشته‌اند. این را می‌توانیم کمی تعمیم دهیم؛ مثلاً در گذشتهٔ ایران، می‌توانم کار «هیچ» آقای تناولی را و این مسئلهٔ بینابینیت می‌تواند یک جنبهٔ فرا تاریخی پیدا کند. یک جنبهٔ آن وجه صرف تاریخی که خاص تاریخ معاصر است که این اتفاق به صورت خیلی آگاهانه، و شاید خود آگاهانه‌تر، و با پشتوانه‌ای که در غرب بوده در ایران اتفاق افتاده با ویژگی‌های خاصی که البته در ایران بوده و شرایط متفاوتی که ایرانی‌ها تجربه کرده‌اند. از این جهت من فکر می‌کنم که می‌شود تک‌تک آثار را بررسی کرد. دوست دارم یک مقدار راجع به بین رسانه‌ها بین موضوع‌ها و بین سبک‌ها در مورد آثار داخل یا خارج این نمایشگاه صحبت کنید.

حمید سِوِری: درست است، خودآگاهانه بودن الآن بیشتر است اما شدت قضیه به نظر من اهمیت اساسی دارد. در همان مقاله‌ای که از میچل اشاره کردم نکتهٔ بسیار جالبی مطرح می‌شود: در باب تمایز میان رسانه‌ها مثال دستور آشپزی را مطرح می‌کند، این که خیلی از غذاها بسیار شبیه هم هستند و همه یک سری مواد به کار برده‌اند؛ فقط درصد مواد است که تغییر می‌کند یا ترتیب مواد است که عوض شده و باعث می‌شود که ما اسم دیگری برای آن‌ها قائل شویم. این نکته به این دلیل مهم است که خود بحث رسانه آنقدر می‌تواند دارای ظرایف باشد که ممکن است در مورد تک‌تک آن‌ها صحبت کنیم که چند درصد به این رسانه نزدیک می‌شوند و چند درصدشان به رسانه‌ای دیگر؛ و با هم همچنان اختلاف نظر داشته باشیم. پس واقعاً بحث بر سر کولیس برداشتن داشتن و مقایسه کردن نیست. به همین دلیل هم شما در این نمایشگاه، آثاری را می‌بینید که به عکس یا نقاشی خیلی نزدیک است، می‌توانیم آن را نقاشی هم اطلاق کنیم اما در این نمایشگاه گذاشته شده؛ و آثاری را هم می‌بینیم که نمی‌توانیم برایشان رسانه‌ای انتخاب کنیم. از این جهت من خواسته‌ام نمونه‌های مشخصی را مطرح کنم که در دل خود بینابینیت دارند.

قبل از پرداختن به این نمونه‌ها می‌خواهم یک مسئلهٔ دیگری را مطرح کنم. بینابینی یعنی چه؟ بین چه چیزی؟ ما چه چیزی را نُرم می‌دانیم که این‌ها بینابینی هستند؟ با هر تعریفی از نُرم و با هر تعریفی از افراط، امر بینابینی تغییر می‌کند. اینکه چه چیزی بینابینی است دل بخواهی است و هر چیزی را می‌توان بینابینی فرض کرد؛ به این خاطر که افراطی‌تر از آن وجود دارد. پس بحث من یک بحث لُغوی و کلامی نیست. بنابراین انتخاب آثار برای چنین موضوعی که دلبخواهانه است و طیف بسیار وسیعی را هم شامل می‌شود امری سهل و ممتنع است. یعنی از یک سو بسیار ساده می‌توانید هر اثری را بینابینی بنامید از سویی هم بسیار سخت است که در یک فضای خیلی کوچک تعدادی آثار را انتخاب کنید که آن مقوله را خوب نشان دهند. از این جهت من هنرمندانی را انتخاب کردم که با درجات مختلفی این بینابینیت در کارشان وجود دارد.

مسلمیان با عنوان نقاش مطرح است، همین! اما اگر با دقت به آثارش و به ویژه این اثر در اینجا دقت کنیم مسائل بینابینی زیادی در کارشان وجود دارد. به لحاظ رسانه‌ای این اثر بین طراحی و نقاشی مدام در نوسان است. از نظر سَبکی هم بین انتزاع و فیگوراسیون مدام در نوسان است. بخش انتزاعی‌اش اصلاً کم نیست. از سوی دیگر آثار ایشان مدرنند یا پست‌مدرن؟ ایشان می‌گویند مدرنیستی است و من می‌گویم پست‌مدرنیستی است! به همین نسبت، مهران مهاجر را هم همیشه به عنوان عکاس می‌شناسیم اما می‌دانیم مهاجر عکاسی است با دغدغهٔ زبان‌شناسی؛ زبان برایش اهمیت فوق‌العاده‌ای دارد. تا قبل از آخرین نمایشگاهشان من ایشان را عکاس ناب تلقی می‌کردم اما در نمایشگاه خطوط و چیزها نکاتی را به کارش اضافه کرده که من یکیشان را انتخاب کرده‌ام. در یکی از کارها زبان مورس را وارد عکس کرد. در این کار عکس را داخل گیومه گذاشت و عنوان آن هم هنرهای زیبا است: Fine Arts. این هنر زیبا هم عنوان دانشکده‌ای است که این عکس از آن گرفته شده؛ هم سطح خود این سه پایه‌ها را دانشجویان به پالت رنگی تبدیل کرده‌اند، و خود هنرمند ما هم با نوعِ عکس گرفتن از آن‌ها، آن‌ها را به رنگ و خط و گِرید و از این قبیل تبدیل کرده. این «هنر زیبا» ست. اما داخل گیومه قرار دادن، این عکس را به یک عبارت کنایی تبدیل کرده. اثر میان زبان و عکس در نوسان است.

در اثر حامد صحیحی این نوسان میان نقاشی و حجم خیلی واضح‌تر است، همچنان که در کارش میان نقاشی و ویدئو نیز این نوسان را می‌بینیم. همچنین کار سمیرا علیخانزاده کاملاً میان سبکی است؛ از یک سو تلفیقی است از سبک و تکنیک ملکه نائینی، منیر فرمانفرمایان و یحیی دهقان‌پور. این همان بینابینیتی یا موضوع بینابینی است که می‌گویم. فراموش نکنیم، وقتی به مسئلۀ موضوع[1] می‌پردازیم آثار قبلاً پیام مشخصی داشتند و ما می‌توانستیم نظر هنرمند را نسبت به آن مسئله بفهمیم. اما امروز این قطعیت وجود ندارد. این عدم قطعیت و فقدان پیام یک جهته، در بسیاری از این آثار وجود دارد.

در کار سعید روانبخش یک نوع بینابینیت دیگر داریم که خیلی‌ها مورد نقد قرار می‌دهند. این کار میان هنر و جامعه‌شناسی و علوم انسانی در نوسان است. سعی کردم آثاری اینجا باشند که سلسله مراتب رسانه‌ای را زیر سؤال بردند و این به نظر من خیلی مهم است. یک بحث بسیار مهمی هم که در غرب اتفاق افتاده همین بود، که این رسانه‌ها در تاریخ دویست، سیصد سال گذشته به سلسله مراتب رسیده بودند. مرزهای مشخصی میان هنر والا و هنر پایین بود، چیزی که خانم شرف‌جهان آن را نفی می‌کند، هنر زنانه و هنر مردانه، گلدوزی که می‌تواند به این امر دامن بزند. بخش اعظمی از این‌ها اصلاً توسط فمینیست‌ها در دههٔ هفتاد شکل گرفت: آن‌ها گفتند این سلسله مراتبی کردن رسانه‌ها از منظر نژادی و منظر جنسیتی است. عموماً هنر غرب هنرهای زیبا بود، فلسفی بود و هنر دیگران کاربردی، سطح پایین، نازل. بخشی از مقابله با این رسانهٔ ناب، رسانهٔ خاص نفی همین سلسله مراتب موجود در این رسانه‌هاست و ما در اینجا دیگر آن سلسله مراتب را نمی‌بینیم. قرار نیست این رسانه فاخر باشد و آن رسانه نازل.

­

کامبیز موسوی: توضیحاتتان روشن کرد که در این مسئلهٔ بینابینیت چقدر مسائل مختلف و متنوعی را در نظر گرفتید. همیشه وقتی دوباره به کاری نگاه می‌شود و مسائل و نقدهایی رویش انجام می‌شود می‌تواند مفید باشد. حال اگر جایی مانند موزه هنرهای معاصر تهران با پتانسیل بیشتری که دارد می‌بود و چنین نمایشگاهی را برگزار می‌کرد و بعد این دسته‌بندی‌هایی که شما کردید را در هر گالری انجام می‌داد، این امور خیلی برای مخاطب ملموس‌تر می‌شد تا وقتی که ما با یک سری آثار طرف هستیم که این قدر از لحاظ مفهوم بینابینیت تنوع دارند و این باعث نوعی تشتت می‌شود و ذهن نمی‌تواند این‌ها را به هم پیوند بزند؛ این نکته به نظر من مشکلی در این نمایشگاه است.

شاید اگر مفهوم گسترده‌ای که از بینابینیت در نظر داشتید در یکی از این‌ها محدود می‌شد برای مخاطب‌ها ملموس‌تر بود. مثلاً اگر فقط سبک در نظر گرفته می‌شد؛ یا فقط مسئلۀ انسان‌شناسی و هنر که اشاره کردید.

نمایشگاه البته از آن جهت جالب است که چتر بزرگی است که شما همهٔ این‌ها را در داخلش قرار داده‌اید. اما محدودیت تعداد کار دریافت مفهوم بینابینیت را دچار مشکل می‌کند.

مسئلهٔ دیگر این که، شما اشاره کردید آن بستر اجتماعی اواخر دههٔ هفتاد شمسی، اتفاقاتی که افتاد، اتفاقات سیاسی، اجتماعی‌ای که افتاد و زمینه را برای یک جور شاید اعتراض یا یک جور بیان جدید که نیاز به یک شکل زبان جدید که فرم هنری جدید بود باز کرد. این امر وجه سیاسی پیدا می‌کند که آن نظام زیبایی‌شناسی سابق را به چالش می‌کشد. چالش با آن نسل گذشته‌ای که بر اساس هنر، شاید هنر دههٔ شصت شمسی، دورهٔ جنگ، (اگر آن هنر انقلابی رسمی سفارشی را بخواهیم فاکتور بگیریم)، عمدتاً به سمت انتزاع و در ادامهٔ شاید هنر قبل از انقلاب به شکلی قرار گرفته بود. این نگاه می‌تواند باشد که وقتی هنرمندان جدید هنر دههٔ پنجاه و شصت را به نقد می‌کشند، این وجه می‌توانست یکی از موضوعاتی باشد که در کار چیره شود. زیرا به نظر من این اکشن سیاسی می‌تواند مهم تلقی شود؛ و این وجه در عموم کارها کم‌رنگ‌تر است و محوریت سبک در کار، یعنی یک جور انگار فرمالیسمی در داخل این بینابینیت وجود دارد، باز هم گالری و ...

حمید سِوِری: نکتهٔ اول را می‌فهمم و بله، این نمایشگاه شاید طرح مسئله باشد و فضای بزرگ‌تر و دسته‌بندی مشخص‌تری می‌طلبد. اما متوجه نکتهٔ دوم نشدم یعنی این‌ها واکنش نسبت به دههٔ شصت نیستند؟ یعنی فرمالیسم در این‌ها می‌بینید؟ من اعتقاد دارم که هنر معاصر ما نسبت به آنچه در ده پانزده سال گذشته اتفاق می‌افتاده شُسته‌رُفته‌تر شده. بله به خصوص اگر شما این را مثلاً با نمایشگاه مفهومی اول مقایسه کنید... در آنجا باید هم این آشفتگی می‌بود. فراموش نکنیم ما داریم تاریخ غرب را در یک دورهٔ بسیار فشرده تجربه می‌کنیم. یعنی نمایشگاه هنر مفهومی اول، معادل دههٔ شصتِ غرب بود و الآن به دهه نود رسیده‌ایم. این دوره را خیلی سریع گذراندیم؛ و این شسته‌رفته بودن را من قبول دارم اما به فرمالیسم نزدیک شدن را نه. من بیشتر توجه به اجرا در آن می‌بینم، نه اینکه فرم اهمیت پیدا کرده باشد یا زیبایی‌شناسی مهم‌ترین دغدغهٔ هنرمندان بوده باشد. نئوکانسپچوال که به اجرا اهمیت می‌دهد فرمالیست نیست.

کامبیز موسوی: من از این جهت که در اینجا بحث بین رسانه‌ای بودن و بین سبکی بودن مطرح است گفتم. از این جهت یک جور تأکید بر این است؛ چون سبک همواره با فرم همراه است و حالا بین دو جور فرم بازی کردن. از این جهت من واژهٔ فرمالیسم را گفتم. حالا کلمهٔ دقیقی نیست. شُسته‌رُفتگی و تمیزی خیلی وقت‌ها به محدودیت‌هایی که وجود دارد از لحاظ گالری و خیلی مسائل برمی‌گردد. من وارد این مقوله نمی‌شوم چون صلاحیتش را ندارم اما از لحاظ یک ناظر خارجی وقتی نگاه می‌کنم به نظرم می‌آید آثاری می‌شد باشد، چه در اولین نمایشگاه‌ها و چه در آخرین کارها، که از این وجه هم بینابینی می‌بود. این که همه این آثار در این مکعب سفید قرار گرفته‌اند همچنان برای ما تداعی کنندهٔ فرم موزه‌ای است. این وجه به چالش گرفته نشده است.

حمید سِوِری: بله این را می‌فهمم اما مثلاً اگر پرفورمنس را می‌داشتیم این امر بیشتر خودش را نشان می‌داد؛ و خب کار فرهاد فزونی پرفورمنس در آن هست؛ و آن هم به این مؤلفه‌ها به نظر من نزدیک است. اما در مجموع شُسته‌رُفتگی را می‌پسندم. به نظرم نگاه هنرمندان مفهوم‌گرای دههٔ شصت و هفتاد خیلی افراطی بوده؛ شُسته‌رُفتگی چنانچه هدف نباشد من آن را می‌پسندم.

هلیا دارابی: دقیقاً یعنی چه؟

حمید سِوِری: یکی از مهم‌ترین مسائلی که هنرمندان مفهوم گرا مطرح می‌کردند، این بود که هنر و زیبایی ربطی به هم ندارند و ایده مهم‌ترین مسئله است... این نوشته‌های خود کازوس[2] است. اما در جهان غرب از دههٔ هشتاد به بعد کنار گذاشتن زیبایی نمی‌تواند ادامه پیدا کند؛ و واکنش‌ها را می‌بینیم و حالا نئوکانسپچوال آن را تعدیل را کرده است. از این جهت می‌گویم وقتی شُسته‌رُفتگی هدف هنر نشود، آن را می‌پسندم و در اینجا هم می‌بینید.

هلیا دارابی: همان‌طور که گفته شد الآن حداقل ده سالی است که ما فعالیت چندرسانه‌ای داریم و این امر از محدودهٔ نمایشگاه‌های بزرگی که در موزه برگزار می‌شد امروز به گالری‌ها تسری پیدا کرده و در سطح گسترده‌ای در حال روی دادن است. اما ما همیشه نمایشگاه‌های چندرسانه‌ایِ-به سنت موزه- «تماتیک» داشته‌ایم و بنابراین وقتی جلسات بحث برگزار می‌شود عمدۀ بحث‌ها حول محور آن تِم صورت می‌گیرد و آثار در زمینهٔ آن تِم قرار می‌گیرد و بررسی می‌شود، اما ذات چندرسانه‌ای بودن و ضرورت آن چندان مورد توجه قرار نگرفته، تا آن که امروز خودِ این چندرسانه‌ای بودن، مسئلهٔ یک نمایشگاه باشد. ویدئو آرتیست‌های ده سال پیش ما یا نقاش بودند یا فیلمساز یا عکاس، که با تغییر مدیوم به این شاخه می‌آمدند یا صرفاً طبع‌آزمایی می‌کردند. در مورد اینستالیشن‌ها یا آثار محیطی نیز همین‌طور بوده است. اما امروز بسیاری از جوان‌ها از همان ابتدا کار خودشان را در حیطهٔ چندرسانه‌ای شروع می‌کنند؛ و مجموعاً می‌توان گفت کسانی هستند که تا حدودی در این زمینه حرفه‌ای شده‌اند.

سؤال من این است که مابین خیل افرادی که به این فعالیت مشغولند و خیل جدیدی که دارند اضافه می‌شوند، دلایل انتخاب شما دقیقاً چه بوده است؟

حمید سِوِری: در انتهای متنی که برای کاتالوگ نوشتم گفتم که من آگاهانه نسل جدیدتر را در این نمایشگاه نگذاشتم. به نظر من آن‌ها هم کارهای فوق‌العاده جذابی انجام می‌دهند - این انتخاب به لحاظ ارزشی نبود- اما گفتمان آن‌ها قدری با گفتمانی که داریم از آن صحبت می‌کنیم فرق دارد. آن‌ها همان طور که گفتید با نقاشی شروع نکردند آن‌ها در واکنش به چنین شرایطی به این بینا رسانه‌ای نرسیدند. اما این هنرمندان از این جهت انتخاب شدند که عموماً با یک رسانه شناخته شده‌اند و حال این بینابینیت را در آن می‌بینیم و واکنش، پاسخی است به شرایطی که در آن هستیم. در مورد بهرنگ صمدزادگان، نقاش بودنش هنوز مطرح است. اما خیلی از هنرمندان دیگر امروز ویدئوآرتیست، اینستالیشن آرتیست یا پرفورمنس آرتیست شده‌اند. مثلاً باربد گلشیری را نمی‌توانم در این نمایشگاه بگذارم، چون به نظر من دیگر بینابینی نیست. یا امیر معبد که دارد کارهای درخشانی انجام می‌دهد ولی به نظر من دیگر بینابینی محسوب نمی‌شود. کار خیلی از این هنرمندان معاصر را می‌پسندم، دوستشان دارم اما فکر نکردم کارشان در این نمایشگاه که می‌خواهد با این موضوع باشد بگنجد.



[1] subject matter